به گزارش خبرگزاری صدا و سیما، آقایان داود منظور؛ معاون رئیس جمهور و رئیس سازمان برنامه و بودجه دولت سیزدهم و رئیس پیشین سازمان امور مالیاتی، موسی شهبازی؛ عضو هیئت علمی مرکز پژوهش‌های مجلس و دبیر پیشین کمیسیون اقتصادی دولت سیزدهم و تیمور رحمانی، عضو هیئت علمی دانشکده اقتصاد دانشگاه تهران در برنامه «گفتگوی ویژه خبری دوشنبه شب» به پرسش ها درباره «راهکار‌های مهار تورم» پاسخ دادند. متن کامل این برنامه به شرح زیر است:

سوال: آقای منظور این تورم علاوه بر این که متغیر کلان و قابل توجه و محاسبه در اقتصاد است برای مردم هم خیلی مهم است. یعنی شاید مشابه این متغیر ما نداشته باشیم، یک مقدار راجع به خود ویژگی این تورم که به گرانی معروف است در جامعه توضیح بفرمایید:

منظور: در اقتصاد سعی می‌کنیم محیط اقتصادی را محاسبه پذیر و بر اساس آمار و ارقام سنجش کنیم تا همیشه جهت گیری‌های اقتصاد را بتوانیم بر مدار کنترل نگه داریم. بنابراین تعداد زیادی متغیر در اقتصاد مخصوصا در فضای اقتصاد کلان همیشه سنجش و گزارش می‌شود، اما مردم نسبت به متغیر تورم بیش از هر متغیر دیگری هم حس دارند، هم با این زندگی می‌کنند. اهمیت تورم این است که زندگی مردم با قیمت است یعنی ما درآمدی داریم، کالا‌هایی را می‌خریم و دائما داریم این درآمد و قیمت و هزینه را با همدیگر سبک و سنگین می‌کنیم و لذا هر وقت مغازه می‌رویم می‌بینیم مثلا قیمت پنیر، لبنیات، نان یا هر کالای دیگری تغییر کرده. دقیقا ذهن ما شروع به مقایسه کردن با یک ماه یا یک سال پیش می‌کند. در اقتصاد هم این کار را داریم می‌کنیم. آمار رسمی برای سنجش تورم دارد محاسبه می‌شود. دو تا شاخص مهم داریم. یک شاخص، تورم برای مصرف کننده است و یک شاخص، تورم هم برای بخش تولید و تولید کنندگان صنعتی است. هر دو این‌ها با هم ارتباط نزدیکی دارند. معمولا تورم تولید کننده ابتدا حرکت و رشد می‌کند، به دنبال تورم تولید کننده این تخلیه می‌شود در قیمت مصرف کننده. یعنی تورم تولید کننده شاخص پیش نگر محسوب می‌شود، اما با این اوصاف وقتی که می‌گوییم تورم افزایش پیدا می‌کند یا کاهش پیدا می‌کند توجه کنیم به این معنی است که شتاب تغییرات قیمت است. یعنی اگر گفتیم تورم پایین آمده به این معنا نیست که قیمت‌ها پایین آمده رشد قیمت‌ها را کند کردیم. هدف سیاستگذار این است که شتاب یا آهنگ افزایش قیمت‌ها را بتوانیم کنترل کنیم. در بیشتر کشور‌ها تورم تک رقمی است و در بسیاری از کشور‌ها زیر ۵ درصد است.

سوال: مثل همین تورم‌هایی که ما ماهانه داریم آنها در سال دارند.

منظور: بله دقیقا شبیه تورم ماهانه ما در خیلی از کشور‌های دیگر در طول سال چنین تورمی حس می‌شود، و لذا وقت‌هایی مثلا برای یک سال، دو سال ممکن است اتفاق خاصی افتاده باشد و تورم دورقمی شود، اما این‌ها استثنا است. در کشورمان متاسفانه تورم بالا مزمن شده و این به عواملی که امشب در مورد آن صحبت می‌کنیم برمی گردد که چه عواملی باعث شده تورم در کشور پایدار و مزمن شود و هر چه هم تلاش می‌کنیم در دوره‌ای نرخ تورم را پایین می‌آوریم دوباره مثل کش می‌ماند، رها می‌شود برمی گردد بالا.

سوال: آقای شهبازی، تقریبا در سال قبل مقداری این رشد تورم ما می‌رفت که کنترل شود و حتی در حول و حوش ۳۰ درصد بود. اما مجدد این دارد آهنگ شتابانی به خودش می‌گیرد.

شهبازی: ابتدا چون مخاطب عمومی برنامه است می‌خواهم تورم را به بیماری تشبیه کنم برای یک انسان و بدن که یک سبک زندگی این فرد داشته در طول سال‌های مختلف، عدم تحرک، عدم رعایت تغذیه و عوامل مختلف که با بیماری‌های قلبی و عروقی و کبد و این‌ها، منتها آرام آرام داشته روی بدنش اثر می‌گذاشته، یک دفعه ویروسی حادث می‌شود و تب بالا می‌رود و بدن بیماری هایش را نشان می‌دهد. من آن عوامل زمینه‌ای را می‌خواهم تشبیه کنم به آن جنس بیماری‌های ساختاری اقتصادی ایران. مثلا این که بودجه ما در طول سال‌ها همیشه عادت کرده درآمد نفتی داشته باشد که خرج کند این همان سبک زندگی است که فرد همیشه داشت.ه این که رشد نقدینگی غیر ناسالمی توسط شبکه بانکی تزریق می‌شده به اقتصاد ایران این باز آن تغذیه‌ای است که هیچ وقت رعایت نشده. حالا یک نرخ ارز را و سیاست‌های ارزی را هم می‌خواهم تشبیه کنم به آن عامل بیماری که جدید بر بدن حادث شده و بقیه را دارد بیرون می‌زند. آیا سیاست‌های ارزی و به طور خاص نرخ ارز آمده تمام مسائل تورم ما را این طور دارد. یعنی به ظاهر نگاه می‌کنیم آن ویروس است ولی می‌خواهم عرض کنم این آمده تشدید کرده آن فرآیند تورم ما را و در کوتاه مدت اثر تشدیدی گذاشته و ما را آورده در پله‌های بالاتر. اخیرا هم تورم نقطه به نقطه مان ۴۱ درصد شده. یعنی بالای ۴۰ آمده بعد از دو سال، نقطه به نقطه بالای ۴۰ درصد نگرانی اش بیشتر است. چون ممکن است این موج ادامه دار شود. می‌خواهم بگویم این چه اتفاقی در این یکی دو سال اخیر افتاده؟ بخشی از آن به نااطمینانی‌ها و شرایط فضای روانی و انتظارات تورمی برمی گردد و بخشی هم به تفکیک عوامل ساختاری و بیماری‌های زمینه‌ای با یکسری بیماری‌هایی که حادث شده بر این بدن و مجموع این عوامل ما را در سطح بالاتری از تورم دارد قرار می‌دهد.

سوال: همیشه گفته می‌شود کسری بودجه دولت که از طریق سلطه مالی یعنی از طریق تورم زا و دست اندازی به منابع بانکی که نهایتا تورم ایجاد می‌کند و نقدینگی را رشد می‌دهد، عامل تورم است. یکی از آن اصلی‌ها است این را شما یک مقدار با توجه به تخصص تان برای ما بیشتر توضیح دهید.

منظور: در آسیب شناسی یا علت یابی تورم چند علت عمده را در اقتصاد سراغ داریم. نظریات پایه اقتصاد این‌ها را دلالت می‌کند. اولین نظریه پایه این است که می‌گویند تورم اصولا پدیده پولی است. یعنی این که اگر ما بخش پولی مان یک مقدار دچار آسیب شود، این بلافاصله خودش را در قیمت‌ها نشان می‌دهد. یعنی بخش پولی دچار آسیب می‌شود. ما متغیر رشد نقدینگی را داریم رشد نقدینگی یعنی امسال نسبت به سال گذشته میزان نقدینگی که در جامعه چرخش می‌کند چقدر افزایش پیدا می‌کند؟ خود این نقدینگی برمی گردد به یکسری مراقبت‌هایی که عمدتا هم بانک مرکزی مسئولیت این کار را برعهده دارد. یعنی بانک مرکزی با کنترل‌هایی که روی بانک‌ها می‌کند، به آنها اجازه نمی‌دهد نقدینگی مازادی را به اقتصاد تزریق کنند. گاهی اوقات خود بانک مرکزی منبع این رشد نقدینگی می‌شود یا اصطلاحا پایه پولی را بالا می‌برد. این پایه پولی تبدیل می‌شود به تورم. عمدتا بدهی دولت به بانک مرکزی خودش یکی از دلایل اصلی است. طبیعی است وقتی عواملی در بخش مالی دولت اتفاق بیفتد که دولت دچار کسری شود در منابع خودش، لاجرم ممکن است یک وقت‌هایی به سراغ بانک مرکزی بیاید.

سوال: یک مقدار بحث کسری این بودجه بعضی از اقلام آن از جنس حمایت از مردم است. یعنی به اسم حمایت از مردم دادن یارانه، مثلا آرد و نان، ۲۵۰ همت، صندوق هم که ۵۰۰ همت، اقلامی هست در این کسری بودجه، اسم آن حمایت از من است، ولی وقتی تورم ایجاد می‌کند علیه من می‌شود.

منظور: من این سوال شما را پاسخ می‌دهم قبل از آن متغیر نقدینگی را یک تاکید بیشتری بکنم، یکی از عواملی که باعث کنترل تورم می‌شود، اصطلاحا می‌گویند استقلال بانک مرکزی و میزان تنظیم گری بانک مرکزی در بخش پولی اقتصاد است. رشد نقدینگی در همین یک سال گذشته آهنگ آن شروع به بالارفتن کرده است البته در دوره‌های قبل هم همین طور بود، تقریبا در خرداد سال گذشته بعد از یک دو سالی که گذشت نرخ رشد نقدینگی با توجه به سیاست‌های کنترلی بانک مرکزی آمد به زیر ۲۵ درصد، الان دوباره این رشد نقدینگی شروع شده بالارفتن، الان رسیده به ۳۲ درصد تقریبا، الان این روز‌ها به حدود ۳۲-۳۲ و نیم درصد رسیده، وقتی نقدینگی شروع به بالارفتن می‌کند به دنبال آن تورم را حرکت می‌دهد پس این یک نکته که بانک مرکزی باید مراقبت کند که جلوی رشد نقدینگی گرفته شود. یکی از ابزارهایش نظارت بانک مرکزی بر بانک‌ها است خلق پول بانکی که توسط بانک‌های بی انضباط صورت می‌گیرد لازمه آن این است که حتما از طرف بانک مرکزی مورد کنترل قرار بگیرد ما یک بانک داریم به تنهایی چیزی حدود مثلا فرض کنید که ۲۵۰ همت یا بیشتر اضافه برداشت کرده، الان به سیصد و خورده‌ای رسیده بنابراین همین طوری روزشمار دارد این خلق پول می‌کند بنابراین اگر جلوی این را نگیریم طبیعتا آسیب‌های بعدی آن متوجه همه مردم می‌شود بدی آن این است که تورم یعنی برداشتن تدریجی از جیب اقشار ضعیف جامعه، چون اقشار مرفه جامعه یا آنهایی که قدرت انتقال دارند تورم را به دیگران منتقل می‌کنند آنها آسیب نمی‌بینند.

سوال: می‌گویند تورم غنی را غنی‌تر و ضعیف را ضعیف‌تر می‌کند.

منظور: بنابراین باید مراقبت کنیم تورم را کنترل کنیم که انشاالله بتوانیم وضعیت و معیشت دهک‌های پایین جامعه را بهبود دهیم.

سوال: آقای شهبازی بانک‌ها خلق نقدینگی می‌کنند این جا ما دو تیپ بانک داریم یکی بانک‌های دولتی‌اند که معذوراتی است ولی بانک‌های خصوصی هم هستند که یک مورد آن را اشاره کردند، کدامیک از این‌ها اخیرا نقدینگی بیشتری تولید کرده که نهایتا تورم را بالا برده؟

شهبازی: بررسی‌های سال‌های اخیر نشان میدهد که به مرور وزن کسری بدهی دولت به نظام بانکی شامل بانک مرکزی و بانک‌ها، به سمت کاهش است. یعنی سهم آن از تورم. بدهی بانک‌ها به بانک مرکزی که عمده آن شامل بانک‌های خصوصی است (بانک‌های دولتی به تعبیری توجیهات و دلایل دارد هر چند آنها هم نیاز به بررسی دارد) این سهم دارد در رشد نقدینگی ناسالم بیشتر خودش را بالا می‌آورد. به این معنا که تورم برای یکسری‌ها منفعت دارد. در اقتصاد سیاسی تورم بازندگان و برندگان را داریم. از تورم یکسری بازنده و یکسری‌ها برنده‌اند. شبکه بانکی خصوصی را در کشور به معنایی می‌خواهم برندگان تورم نام ببرم. چون این بانک در شرایط استاندارد به هیچ عنوان امروز به فردایش نباید برسد باید تیک اوور شود اصطلاحا یعنی بانک باید گزیر بشود برود به سمت حل و فصل. به این معنا که من کارخانه ای داشته باشم شما ۴ تا چک بکشید چک برگشت بخورد چه اتفاقی می‌افتد؟ یا باید بروید زندان و یا باید بروید جواب دهید یا کارخانه را تعطیل کنید و اصطلاحا ورشکسته می‌شوید. بانک‌ها چرا ورشکسته نمی‌شوند؟ چون وصل می‌شوند به استخر پول بانک مرکزی. من کسری می‌آورم ولی، چون به استخر بانک مرکزی وصل شدم ادامه حیات می‌دهم.

بعضی وقت‌ها می‌گویند دولت دارد به شبکه بانکی فشار می‌آورد، می‌گویم شبکه بانک خصوصی چه تسهیلاتی به دولت می‌دهد؟ در دنیا اجازه نمی‌دهند بانکی از حدی بیشتر به شخصی به اشخاص مرتبط به ذینفعان بانک، به افرادی که ریسک‌های بالا دارند، تسهیلات دهند. البته بانک مرکزی در سال‌های اخیر می‌گوید برنامه داریم ولی قانون برنامه هفتم تکلیف کرده، الان بانک داریم ۱۷۰ درصد منفی کفایت سرمایه دارد. بانک داریم منفی ۸۰ درصد. بانک داریم منفی ۷۰ درصد. یعنی این را شما به یک بانک بیرونی بگویید می‌گوید مگر ممکن است بانکی کفایت سرمایه اش منفی باشد چند سال است همچنان ادامه حیات میدهد؟ پس این را هم در وزن تورم ببینیم هم در وزن دولت. پس این سهم‌ها نباید ما را یک دفعه ببرد به سمت فشار بر کسری بودجه. نه تنها به اقتصاد کمک نمی‌کند پمپاژ نقدینگی ناسالم هم می‌کند.

سوال: آقای دکتر منظور، شما ورود کردید ایشان هم تکمیل کرد که الان من از برآیند فرمایش هر دو بزرگوار به این نتیجه رسیدم که بخش نظارتی بانک مرکزی نقش مهمی در کنترل تورم و نقدینگی دارد، پس چرا وقتی با ساز و کار‌هایی می‌شود نظارت را تقویت کرد این اتفاق نمی‌افتد؟

منظور: بانک مرکزی نشان داد این ظرفیت و توان را دارد که انضباط بانک‌ها را را بهبود دهد و در دوره‌هایی از طریق کنترل ترازنامه شدیدا این مراقبت را می‌کرد که بانک‌ها بیش از حد خلق اعتبار نکنند. الان به نظر همچنان بانک مرکزی دارد سیاست خودش را اعمال می‌کند، اما اثر آن الان کمتر دیده می‌شود. به نظر می‌رسد علیرغم این که در قانون جدید بانکداری، اختیارات خیلی بالایی به بانک مرکزی داده شده که این اعمال نظارت‌ها را بکند، حکمرانی پولی را پیاده سازی کنند، علیرغم این که در قانون برنامه هفتم هم احکام خیلی خوب و قوی به بانک مرکزی اختیارات خیلی خوبی داده، اما می‌بینیم ظاهرا بانک مرکزی از این ابزار‌ها به طور کامل استفاده نمی‌کند. به نظر من بخش عمده آن به اقتصاد سیاسی پول در کشور برمی گردد. یعنی وقتی می‌گوییم استقلال بانک مرکزی فقط تصور می‌کنیم استقلال بانک مرکزی یعنی این که بانک مرکزی تحت سلطه مالی دولت نباشد، اما استقلال بانک مرکزی یعنی که هیچ کس به بانک مرکزی نتواند امر و نهی کند که او از اجرای مسئولیت خودش عملا باز بماند. به نظر ما این طور می‌رسد که بانک مرکزی مقداری در استفاده از اختیارات خودش خواسته یا ناخواسته عملا استفاده کاملی نمی‌کند. چون به هر صورت مشخص است اگر بانکی دچار چنین شرایطی می‌شود که کفایت سرمایه اش منفی می‌شود آن هم نه ۱۰ درصد نه ۲۰ درصد، می‌رود روی بالای صد در صد منفی در صورتی که استاندارد دنیا این است که حداقل باید کفایت سرمایه مثبت هشت به بالا باشد این نشان میدهد که یک جای کار گیر دارد و لذا باید این موضوع آسیب شناسی جزئی تری شود.

شهبازی: شما وقتی بانکی را می‌خواهید حل و فصل کنید یعنی جمع و جور کنید که بانک دیگر وجود نداشته باشد، قاعدتا ذینفعانی دارد که به جا‌های مختلف ممکن است به دستگاه قضایی فشار بیاورند ممکن است به دولت یعنی واقعا این را هم باید منصف باشیم که بانک مرکزی تنها، البته بانک مرکزی باید جلودار باشد، بانک مرکزی جلودار بقیه بتوانند پشتیبانی کنند.

سوال: آقای دکتر رحمانی نگاه شما به افزایش تورم در ماه‌های اخیر چه است؟

رحمانی: مردم عامی معمولا مشاهداتی می‌کنند از مشاهدات شان متوجه می‌شوند پدیده‌ها چه توالی رخ دادنی دارند و از طریق آن می‌فهمند در مواجهه با آنها چه کار باید کنند و خیلی وقت‌ها هم خیلی درست فکر می‌کنند. منتها فرق ما این است که ما می‌نشینیم تحلیل می‌کنیم بعد می‌رویم مشاهده می‌کنیم و از روی مشاهده می‌خواهیم ببینیم تحلیل مان چه ایرادی دارد و کجای تحلیل مان درست و کجا نادرست است این از این جهت مهم است که ما بفهمیم آن علت شناسی تورم را. یعنی موقعیتی که ما مثل عامه نگاه کنیم، فقط به مشاهده متکی باشیم، نمی‌توانیم بفهمیم علت چیست و دارد چه اتفاقاتی می‌افتد.

در این ماه‌های اخیر نرخ تورم مقداری جهش کرده. علتش نرخ ارزی بوده. افزایش نرخ ارز و تورم در ایران بیشتر به شوخی بیشتر شباهت دارد تا مسئله علمی.

سوال: منظورتان این است که افزایش نرخ ارز علت تورم است؟

رحمانی: نیست. آن مشاهدات عامه است که می‌بینند مثلا یک چیزی قبل از یک چیزی اتفاق افتاده که آن علت آن است.

سوال: نرخ ارز چگونه بر افزایش تورم اثر می‌گذارد؟

رحمانی: از نظر آماری رابطه دارند ولی از نظر تحلیل علت شناسی نه. از نظر تمام متدلوژی علم از زمان دکارت و کانت و یون و … تا آمده به زمان نسل جدید فیلسوفان علم بر این اساس نگاه کنید از موضوعیت می‌افتد.

پس چیست علت؟ یادمان باشد، که ما بیش از ۵ دهه است که داریم تورم ایجاد می‌کنیم. اتفاق جدیدی در این زمینه نیافتاده. این طوری نیست که فکر کنید ما در این سال‌های اخیر کار‌هایی کردیم که تورم زیادی ایجاد می‌کند.

یا مثلا ده سال قبل کمترین کار را می‌کردیم. نه ما بیش از ۵۰ سال است که داریم به شدت نیروی تورمی ایجاد می‌کنیم.

نکته چیست؟ نکته این است که ما در مقاطعی یک چیزی به اسم ثروت باد آورده نفت داشتیم با استفاده از این ثروت باد آورده نفت یک مقدار می‌پوشاندیم و نمی‌گذاشتیم خودش را نشان و بروز دهد. همچنین با تخریب منابع طبیعی و با برداشت بی رویه آب، مراتع، جنگل‌ها، معادن و … طی می‌کردیم، آن تورمی که پیوسته ایجاد می‌کردیم پنهان کنیم.

سوال: از ابتدای برنامه تا الان راجع به بی نظمی و بی انضباطی بانک‌ها به خصوص بانک‌های خصوصی خلق پول می‌کنند، صحبت شد، فرمایش شما در فضای دیگری بود، خواستم بپرسم نگاه شما به این که چه مقدار چه سهمی تورم دارد از قبل خلق نقدینگی بانک‌های متخلف این را چه جوری می‌بینید؟

رحمانی: به آن هم می‌رسیدم، اول آن اورال عمومی اش را بگیرید. اصل مسئله تورم در ایران این است که می‌گوییم بالای ۹۰ درصد. منشاء اصل تورم در ایران این است که دولت و شبه دولت دستور خرج فراتر از تورم تولید اقتصادی ایران صادر می‌کند. دستور خرج فراتر از میزان تولید اقتصاد ایران صادر می‌کند. اصل تورم منشا آن این است. چیزی به اسم سیاست پولی فقط می‌تواند وقفه‌ای، مثلا چند ماهی، حداکثر یک سال و یک سال و نیم یک ذره جلوی این را بگیرد، ولی اگر این ادامه پیدا کند با سیاست پولی نمی‌توانید جلوی تورم را بگیرید. آن بانک‌ها بخشی از دستور خرج دولت است. این بانک‌ها از کره مریخ نیامدند زیر نظام سیاست گذاری پولی این کشور این کار را می‌کنند.

سوال: حتی بانک‌های خصوصی؟

رحمانی: بله موقعی که یک بانک خصوصی تمام استاندارد‌های حقوقی و تجارت را پشت سر می‌گذارد از نظر ورشکستی ولی شما اجازه فعالیت می‌دهید، کل نظام سیاست گذاری کشور اجازه فعالیت می‌دهد نه فقط بانک مرکزی. بانک مرکزی بخشی از نظام سیاست گذاری کشورست.

سوال: شما موافقید با بانک‌هایی که کفایت سرمایه فاجعه باری دارند که حتی در کل تاریخ بانکداری دنیا کم سابقه باشد باید منحل شوند؟

رحمانی: همین قانونی که بانک مرکزی هم گفته این کار را بکنید. گفته تحت این شرایط باید برود وارد فرآیند گریز شود. مگر در ایران این اتفاق افتاده واقعا. آن جمله معروف ویژه خودم است در حوزه تورم. می‌گوییم در عمر خرج متکی به خلق نقدینگی. این دستور خرج متکی به خلق نقدینگی فقط شامل این نیست که در بودجه عمومی کسری بیاورد، شاید خیلی از خرج‌هایی که دولت می‌کند ممکن است برای مدرسه باشد و برای کار خیر باشد، منتهی این بانک ناسالمی که ادامه فعالیت می‌دهد با خلق نقدینگی ادامه فعالیت می‌دهد و او منافعش را تامین می‌کند و ملت تاوانش را می‌دهند.

سوال: دکتر شهبازی در جمع بندی این بحث اگر نکته‌ای است بفرمایید؟

منظور: تورم دو تا رشته اصلی دارد. یکی بحث بخش پولی اقتصادست که برمی گردد به مسئولیت بانک مرکزی که ما نمی‌توانیم کتمان کنیم و نمی‌توانیم بگوییم بانک مرکزی مجری دستورات قانون گذارست که به او گفته که شما خلق پول کنید. در برخی قوانین سالانه و دائمی در مورد تکالیف اجتماعی قوانینی وجود دارد مثل قرض الحسنه ازدواج یا ایثارگران یا مسکن فرزندآوری که چقدر از تسهیلات نظام بانکی است. در مجموع کمتر از بیست درصد کل تسهیلات است.

آن طرف که بانک‌های ما چه مقدار از منابع خودشان را اضافه برداشت کردند و در اختیار شرکت‌های تابع زیرمجموعه و اشخاص وابسته قرار دادند.

بدهکاران کلان بانکی را باید تعیین تکلیف کنیم.

سوال: دکتر رحمانی گفتند این مسئولیت فقط متوجه بانک مرکزی نیست و شاید کل قوا باید تصمیم بگیرند. در توان بانک مرکزی اگر بود، آقای دکتر منظور انجام می‌داد؟

منظور: همه قوا با انضباط پولی قطعا همراه هستند و اختیاراتی که به بانک مرکزی در قانون بانکداری مرکزی داده شده و قوه مقننه می‌خواهد نظام پولی کشور سامان بگیرد. اختیارات در قانون برنامه هفتم به بانک مرکزی داده شده است.

قوه قضائیه به این ترتیب نفعی در این ندارد. موضوعات اقتصادی سیاسی داریم، اما اقتصاد سیاسی بخش پول صرفا به این موضوع برنمی گردد و یک مقدار پاک کردن صورت مسئله است.

سوال: من بدبین‌تر از این حرف‌ها هستم و در ظاهر قانون‌ها را گفتند قانون داریم بانک مرکزی می‌تواند و در عمل نمی‌تواند، از آن طرف تورم ایجاد می‌کنند و نقدینگی را بالا می‌برند.

منظور: دو تا ریشه اصلی دارد، این بخش پولی است و بخش دوم سلطه مالی.

سوال: در بانک‌ها کجای کار مسئله است که چرا اتفاق نمی‌افتد؟ در بعضی از کیس‌ها و موارد خاصی از بانک‌ها، فقط یک جمله عرض کنم آینده هیچ بانکی در دنیا تضمین شده نیست. این جا هست؟

شهبازی: هیچ چک سفید و تضمینی از طرف بانک مرکزی به بانک‌ها داده نمی‌شود که من تضمین می‌دهم و برو هر کاری می‌خواهی بکن. در بانک مرکزی ماشه داریم اگر ماشه یک بانکی را بخواهیم فعال کنیم که وارد فرآیند حل و فصل ورشکستی شود، می‌تواند در فرآیند، بعضی از بانک‌های خاص شفاف‌تر عرض کنیم، این حلقه ذی نفعان گسترده تری از بانک مرکزی برای خودشان ایجاد کردند.

یک بانک خاصی در طول سال‌های مختلف عمل کرده. در این طیف خاص اگر بانک مرکزی جلو می‌رود فشار‌هایی می‌آید. این موضوع برای یک بانک محدود می‌بینم، ولی چهار پنج بانک در رده‌های دیگر دچار ناترازی اند که بانک مرکزی مسئولیت قانونی دارد، آن کیس خاص بانک حلقه ذی نفعانش پیچیده‌تر شده و باید اساسی‌تر برخورد شود.

سوال: بانک‌های خصوصی چقدر سهم در تورم دارند محاسبه‌ای شده از طریق بی انضباطی‌های شان؟

شهبازی: محاسبات سهم تورم، پیچیدگی‌های خاص خودش را دارد، چون همزمان دچار نااطمینانی‌ها و نوسانات نرخ ارز و نز=رخ تورم هستیم.

سوال: و انتظارات؟

شهبازی: به صورت خیلی کلی سه عامل یک بررسی انجام دادیم هشتاد درصد تورم اقتصادی ایران از بعد از ۹۰ توضیح می‌دهند، یک عامل انتظارات تورمی است که سرجمع است، سهم‌ها قابل تفکیک نیست.

سوال: چرا هست نمی‌شود که؟

شهبازی: واقعیت این است که پیچیدگی‌ها تحلیل اقتصاد کلان ایران به ویژه اگر بخواهید برگردید به دوره‌هایی که دهه هشتاد که دوره نفتی دارید، نگاه می‌کنید که نقدینگی رشد دارد و اقتصادی‌ها دچار تورم نمی‌شود، چون پمپاژ درآمد‌های ارزی در ایران زیادست.

سوال: بعضی‌ها گرو می‌گیرند که نقدینگی نقشی در تورم ندارد، یک هشتاد درصد؟

شهبازی: یکی انتظارات تورمی است، یعنی فضای روانی است که یک فضایی ایجاد می‌شود که قرارست که فلان اتفاق بیافتد و یا تحریم این جوری تاثیر بگذارد و نکته دوم نوسانات نرخ است که در کوتاه مدت، در کوتاه مدت شوک‌های نوسان تورمی را دارد.

سوال: آن همان انتظارات است، انتظارات خودش اثر می‌گذارد روی نرخ ارز؟

شهبازی: انتظارات ممکن است صرفا از نرخ ارز نباشد و نهایتا رشد نقدینگی. این سه تا بالای هشتاد درصد تورم ما را توضیح می‌دهند.

سوال: الان وزن کدامش بیشتر شده است؟

شهبازی: به طور خاص شاید انتظارات بیشتر شده است. چون بحث‌های بی ثباتی، ممکن است با فاصله‌ای اثر تورمی خودش را بگذارد.

انتظارات از کجا شکل می‌گیرد؟ انتظارات از بی ثباتی سیاست‌های دولت و بی ثباتی فضای عمومی و سیاسی کشور شکل می‌گیرد. بنابراین باید نقش عوامل غیر اقتصادی را در اقتصاد از کانال انتظارات این را لحاظ کنیم. اگر به دنبال این هستیم که ثبات ایجاد کنیم، این ثبات این است که مردم حس کنند یک مجموعه باثبات را دولت پایبند است و ادامه خواهد داد. وقتی مردم اعتماد نکنند به سیاست گذار و اعتماد نکنند به مجموعه‌های بخش پولی کشور، بخش مالی کشور، این همیشه می‌تواند انتظارات را تشدید کند. البته نرخ خودش یک جور آتش گیره است و این را بیشتر شعله ور می‌کند. خودش شاید به تنهایی عامل موثر نیست، ضمن این که خود تغییرات نرخ ارز ریشه اصلی اش برمی گردد به تغییرات رشد نقدینگی. یعنی وقتی رشد نقدینگی مان بالاست خود به خود ارزش پول را نسبت به پول کشور‌های دیگر پایین می‌آورد.

اثر نرخ ارز در تورم قطعی است ولی خود نرخ ارز عمدتا تغییرات آن معلول انباشته شدن فشار رشد نقدینگی و بالا رفتن حجم پول در دوره ای مشخص است و بحث‌های سیاسی اضافه می‌شود.

آقای دکتر سه عامل گفتند ولی عامل چهارم هم یک جوری عامل بنیادین است که سه تا عامل دیگر که آن‌ها را حمایت می‌کند و آن هم، دولت است. یعنی وضع مالی دولت و کسری بودجه دولت چه آشکار که برای آن اوراق منتشر می‌شود و یا پنهان که در طول سال مالی دولت کم می‌آورد و به دنبال روش‌هایی جبران کند، مجموع این‌ها را به تعبیری رهبر معظم انقلاب فرمودند کسری بودجه‌ خبائث است که این کسری بودجه همه جا و متغیر‌های دیگر را متاثر می‌کند و مخصوصا بانک مرکزی و رشد نقدینگی. چرا مسئله تورم در کشور ما مزمن شده و حل نمی‌شود؟ برمی گردد به ساختار معیوب مالی دولت.

این که حضرت آقا فرمودند برویم به طرف اصلاح ساختار بودجه، این که کاری کنیم که بودجه دولت از محل منابع و درآمد‌های پایدار و درآمد‌های پاک تامین شود که دولت ناگزیر نشود در طول سال دست اندازی کند، انتشار اوراق مازادی انجام دهد.

وقتی که دولت پول کم می‌آورد می‌رود مجوز خاصی می‌گیرد از شورای عالی سران سه قوه که به ناچار در پایان سال اوراق جدید منتشر کند یا از صندوق استقراض می‌کند.

وقتی اوراق جدید منتشر می‌کنیم چه کسی می‌خرد؟ بانک‌ها یا زیرمجموعه بانک‌ها مکلف می‌شوند این اوراق دولت را خریداری کنند که اضافه برداشت است.

وقتی تعادل دولت را بهم می‌ریزیم، این بهم خوردن تعادل دولت، تعادل عمومی که همه چیز با هم در تعادل قرار گیرد که اگر جایی وقتی در یک استخری یک سنگی پرتاب می‌کنید، فقط آن نقطه پرتاب سنگ دورش موج ایجاد نمی‌شود، این موج می‌رود تا چند لایه بعد.

سوال: ما می‌گوییم در این که دولت‌ها خیرخواه بودند و دولت‌ها می‌خواستند به مردم خدمت کنند، شکی ندارم، همه دولت‌ها، اما عملا چیزی که الان به مردم.

شهبازی: منابع و مصارف دولت متاسفانه چندین سال است که دچار اختلال جدی شده.

سوال: بازتعریف نقش دولت باید صورت بگیرد. دولت یک سری نقش‌ها را نمی‌تواند اجرا کند که نتیجه اش می‌شود تورم؟

شهبازی: باید اولا در زمانی که بودجه دولت را تنظیم می‌کنیم مراقبت کنیم که رشد بودجه دولت متناسب باشد با رشد منابع واقعی دولت. مثلا بودجه جاری امسال نزدیک شصت درصد رشد کرده که بخشی ارقام پنهان بوده که آشکار شده است و بخش رشد واقعی است.

حتی در قسمت واقعی امسال ۵۷ درصد الان رشد هزینه‌های دولت را داشتیم در چند ماه اول امسال.

رشد منابع دولت حدود ۲۵ درصد بوده. وقتی شما رشد هزینه‌ها را بیش از رشد درآمد‌ها تنظیم می‌کنید دولت مجبور می‌شود برود سراغ روش‌های استقراضی.

سوال: دولت باید دخل و خرجش بهم بخورد که فشار به مردم نیاد از طریق تورم. آقای شهبازی آیا این رفتار دولت با این همه مسئولیتی که تعریف کرده قابل تحقق است، یا نه دولت باید نقش خودش را در اقتصاد باز تعریف کند؟

شهبازی: رفتار مالی دولت خودش را در رشد نقدینگی ناسالم یا به تعبیری خرج مازاد بر ظرفیت اقتصادی ایران نشان می‌دهد. در کوتاه مدت در شرایط حداقل در چند سال اخیر محظوریت‌هایی همیشه در کوتاه مدت برای دولت‌ها پیش می‌آید که به تعبیری خود مانعی ایجاد می‌کند برای یک سری کارها.

مثلا می‌گوییم سهم درآمد‌های پایدار دولت مثل مالیات در بودجه. یکی از اصلی‌ترین بحث‌ها این است که شما می‌خواهید درآمد پایدار ایجاد کنید که خرج کنید، می‌رویم سراغ سامانه مالیاتی کشور، پایه جدید مالیاتی یا در واقع کنترل فرار مالیاتی.

اگر روی سهم هر یک از عوامل بازتعریف کنیم به تعبیر شما کار‌هایی که باید صورت بگیرد، در مسئله دولت می‌شود سالم سازی. یعنی منابع پایدار از آن طرف کسری بودجه از محل هزینه‌های جاری، در بانک‌ها و بانک مرکزی می‌شود شبکه بانکی سالم و سایر بخش‌هایی که ثبات بخشی می‌دهد به سامانه اقتصادی کشور.

سوال: این هم می‌گویند نقدینگی بالا، نه تولید پول دارد نه مردم پول دارند، این نقدینگی کجا رفته است؟

منظور: می‌رود در جا‌هایی که متاسفانه افراد وابسته و شرکت‌های زیرمجموعه بانک‌ها از این رشد نقدینگی منتفع می‌شوند، این نیست این رشد نقدینگی برای عموم مردم افاقه کند. یک هشدار بدهم، نرخ تورم نقطه به نقطه تولیدکننده الان به حدود ۴۴ درصد رسیده. پارسال این موقع بوده ۲۶ درصد. یعنی ۱۸ درصد رشد تورم نقطه به نقطه تولیدکننده داریم. در مصرف کننده این رشد ده درصد اتفاق افتاده، این ده درصد به زودی تخلیه می شود که دولت باید مراقبت کند. برخی از اقلام کالایی مثلا نانو غلات، امسال نسبت به سال گذشته ۸۱ درصد افزایش پیدا کرده یا در بخش بهداشت و درمان ۴۵ درصد رشد کرده که دولت باید مراقبت کند اقشار ضعیف جامعه صیانت شوند.