به گزارش خبرگزاری صدا و سیما، لایحه «مقابله با انتشار محتوای خبری خلاف واقع در فضای مجازی» در برنامه گفت‌ و گوی ویژه خبری با حضور آقایان احمد راستینه، سخنگوی کمیسیون فرهنگی مجلس شورای اسلامی

، محمد خدادی، معاون مطبوعاتی وزیر پیشین فرهنگ و ارشاد اسلامی و مدیرعامل پیشین ایرنا علی آذری، سخنگوی کمیسیون حقوقی و قضائی مجلس شورای اسلامی و سیدمحمدمهدی غمامی، معاون پارلمانی وزارت دادگستری بررسی شد.

متن کامل این گفتگو به شرح زیر است.

سؤال: آقای راستینه، مفاد این لایحه به چه چیزی می‌پردازد تا ببینیم اینهایی که مخالف و موافق هستند، دقیقاً با چه چیزی دارند موافقت و مخالفت می‌کنند؟

راستینه: واقعیت این است که در شورای عالی فضای مجازی، چهار پنج سند مهم تصویب شد در سنوات گذشته، شما هم اشاره کردید. یکی از سند‌های مهم شورای عالی فضای مجازی، سند الزامات پیشگیری و مقابله با نشر اطلاعات و اخبار و محتوای خبری خلاف واقع در فضای مجازی است که در ۲۱ بهمن ۱۳۹۹ تصویب و ابلاغ شد. از سال ۹۹ تا به امروز، زمان برد تا این لایحه که یکی از سند‌های سیاستی شورای عالی فضای مجازی است، به مجلس بیاید برای تبدیل شدن به قانون. اساساً امروز بحث ما بحث موافق یا مخالف لایحه بودن نیست. چون طبیعتاً این لایحه نقاط قوت و ضعفی دارد و اینجا فعلاً در مقام بررسی نقاط ضعف و قوت این لایحه نیستیم. اما آنچه مهم است اینکه جنگ ۱۲ روزه به ما نشان داد، عدم وجود مرجعیت واحد در اطلاع رسانی مخصوصاً در فضای مجازی کشور، عدم مسئولیت پذیری دستگاه‌ها در ارائه آمار و اطلاعات در بخش‌های مختلف، عدم برخورد با شایعه پراکنی‌های گسترده در فضای مجازی و تهمت‌هایی که در فضای مجازی زده شد، علاوه بر اینکه عملیات روانی دشمن را تشدید کرد، چه ضربه‌ای به سلامت و امنیت روانی جامعه وارد کرد و مهمتر از آن در این جنگ ۱۲ روزه نشان داد چقدر ضریب امنیتی در فضای سایبری و فضای مجازی می‌تواند دستخوش برخی از داده‌های غلطی باشد که می‌تواند آسیب‌های جبران ناپذیری برای کشور ایجاد کند. اساس این لایحه متمرکز بر این است که با هرگونه انتشار اخبار جعلی و خلاف واقع برخورد کند که این بر دو پایه در لایحه استوار شده است. یک پایه داده‌ها و احکام این لایحه بر پایه آموزش، افزایش سواد رسانه و دیجیتال جامعه، برنامه‌های ارتقای سواد رسانه‌ای مبتنی بر آموزش و پرورش تا سطوح مختلف دانشگاهی و سواد عمومی جامعه و یک بخشی از آن مسئولیت پذیری دستگاه‌ها و نهاد‌ها بعنوان مرجع و متولی اخبار و داده‌ها به گونه‌ای که اگر اخبار و داده‌ای خلاف واقع در فضای مجازی منتشر شود، مسئولیت اول تکذیب آن خبر خلاف، آن دستگاه متولی است که مأموریت متوجه او است.

سؤال: مرجع تشخیص خلاف واقع بودن، کدام نهاد است؟

راستینه: در این لایحه بحث ایجاد یک مرجعیت رسانه‌ای در فضای مجازی رصد و پایش فضای مجازی مورد توجه قرار گرفته است. اما اینکه ساز و کار آن چطوری باشد در بطن لایحه دیده نشده که نیازمند یکی از همان مباحثی است که در لایحه باید به آن پرداخته شود. به گونه‌ای که امروز ایجاد هویت واحد، عبور از فیک نیوز‌ها و اکانت‌های جعلی برای راستی آزمایی داده‌ها بسیار حائز اهمیت است. به گونه‌ای که شما اگر می‌خواهید اخبار جعلی را متوقف کنید، شرط آن این است که سکو‌ها و پلتفرم‌ها اول مسئولیت‌های اجتماعی خودشان را در فضای مجازی بپذیرند و دوم اینکه اعتبارسنجی سکو‌ها و پلتفرم‌ها مشخص شود. در تمام دنیا دادن تیک آبی برای سکو‌ها یا پلتفرم‌ها یا پایگاه‌های نشر، برای اینکه آن نسبت به اخباری که اطلاع رسانی می‌کند مسئولیت داشته باشد کاملاً طبیعی است و در تمام دنیا هم اجرا می‌شود. ما امروز متأسفانه پایگاه‌های نشر متکثری داریم که هویت و اصالت آنها مشخص نشده است. این لایحه در بخش سوم متمرکز شده بر اصالت بخشی به پایگاه‌های نشر و اطلاع رسانی و بخش پایانی آن متمرکز شده بر مسئولیت‌های کاربران حقیقی و حقوقی در این فضای مجازی که علاوه بر اینکه برنامه‌های ایجابی در لایحه دیده شده، بخشی از برنامه‌های سلبی و قضائی برای مجرمان و افرادی که این مسئولیت‌ها را انجام نمی‌دهند دیده شده است.

سؤال: آقای خدادی، نظر شما چه است. برخی معتقدند این خلاف اصل ۲۴ قانون اساسی و آزادی بیانی است که در جایی از آن تصریح شده است. ایشان هم اشاره کردند در مفاد این لایحه خیلی صراحتاً راجع به مرجعیت تشخیص خلاف واقع بودن خبر صحبتی نشده و عده ای نگرانند این یک مقدار کار را سلیقه‌ای می‌کند و یا خط کشی مشخصی برای تشخیص وجود ندارد؟

خدادی: دورانی که این لایحه شد زمان کرونا بود و آن زمان من معاون مطبوعاتی شاد بودم و دبیر کمیته اطلاع رسانی ستاد و رسانه‌ای ستاد جریان خبری و رسانه‌ای آموزش کرونا دست من بود. اگر یادتان باشد در اسفند ۹۸ فضای فیک نیوز عجیبی راجع به کرونا داشتیم. رسید به اینکه زنجبیل گران شد، حال و هوای این لایحه برای آن زمان است که الان رسیده است به بعد از این ایام.

سؤال: تصادفی به این ایام رسیده است؟

خدادی: نه تأملی است که ما همیشه داریم. هیچ چیزی را به وقت اش انجام نمی‌دهیم. بعد ۵ سال بعد به موضوع دیگری می‌خورد. نکته دوم اینکه اصلاً مشکل ما در مورد اخبار خلاف واقع، قانون نیست. ما دو تا قانون داریم یعنی همه این مواردی که در این قانون است، هم در قانون جرائم رایانه‌ای است که سال ۸۸ است و هم در ماده ۶۲۹۸ قانون مجازات اسلامی. الان اصلاً مشکل ما قانون نیست. مشکل اصلی‌تر ما این است که منبع اطلاعات از مرجع اطلاعات نمی‌تواند اطلاعات بگیرد. مرجع اطلاعات چیست؟ حادثه‌ای در کشوری اتفاق می‌افتد، به طور طبیعی تعداد مجروحان را یک مرجع دارد، مرجع اطلاعات ما معلوم است. متولی مجروحان و متولی حادثه چه کسی است؟ ما در هر بحرانی که در کشور به وجود می‌آید می‌گویند فیک تولید می‌شود، خلاف واقع از خودمان تولید می‌شود، یا برای بی خبری است یا برای اظهارات ضد و نقیض است یا برای اظهاراتی است که هیچ نسبتی با موضوع ندارد. بعنوان مثال حادثه سقوط هلی کوپتر شهید رئیسی ستاد کل بیانیه داد، همین الان هم سرچ کنید می‌بینید چه اظهاراتی مطرح شده است. بندر شهید رجایی، بالاخره علت اش چه بود؟ هر کس نظری داد. یک شب یکی از آقایان نماینده مجلس را در میزگرد آوردند در مورد علت حادثه، بعد من با خودم فکر کردم که این نماینده مجلس که خودش علت حادثه که نمی‌داند، یک کسی به این گفته که باید بشود پس آن فرد را بیاورید.

سؤال: یعنی معتقد هستید که با این لایحه اگر قانون هم بشود، چالش‌های ما را حل نمی‌کند؟

خدادی: اصلاً حل نمی‌شود، چون مشکل ما آن طرف نیست. مشکل ما این طرف است. با توجه به سال ها زندگی در این محیط توضیحی بدهم. ما یک جریان بیرون به داخل داریم. در ۵ کشور دنیا خبر ۲۴ ساعته داریم برای تولید اخبار جعلی و فیک. دوم اینها دیتا‌های خام را برمی دارند، برمی گردانند به داخل کشور. اینها چهار هدف دارند، یک سوء مدیریت، دوم تبعیض، سوم فساد، چهارم ناکارآمدی. این اخبار به داخل کشور می‌آید. اول اینکه ساختار رسانه‌ای ما توان اش باز نشر است، بلد نیست تولید کند، دوم ما فیوز تولید می‌کنیم، شما ۱۵ هزار رسانه را در کشور مجوز داده‌اید، ۳ هزار تا هم در صف هستند. شما الان می‌توانید مجوز نانوایی بگیرید؟ نه ولی نانوا اگر لیسانس داشته باشد می‌تواند مجوز رسانه بگیرد. جریان فیک نیوز‌ها پدر صنعت را درآورده‌اند. الان مشکل ما این نیست. طرف می‌رود رسماً در پتروشیمی فلان، فلان خودروسازی می‌گوید اینقدر در ماه می‌دهی والا من می‌زنم فردا عزل هم می‌زند، هیچکس هم جلوی او را نمی‌تواند بگیرد. مهمترین قسمت کار چیست؟ سازمان نظام رسانه. چه کسی خبرنگار است در این کشور؟ خبرنگار خارجی کارت دارد، خبرنگار داخلی ات کارت ندارد. حادثه‌ای پیش می‌آید، طرف می‌رود کاور کند، نیروی امنیتی نمی‌گذارد هر کسی عکس بگیرد. عرض من این است که اولاً فیک نیوز برای ایران نیست، با اخبار است، همه دنیا درگیرند. ریشه آن هم در این تحول دنیای تکنولوژی است کاملاً هم طبیعی است. همه کشور‌ها در حال تلاش ند. یادم است امارات در کرونا ۵ هزار درهم برای خبر جعلی گذاشته بود پس این دیگر چیز عجیبی نیست. این بخشی از ظرفیتی است که بعنوان فرصت شبکه‌های مجازی و تحول فناوری اطلاعات به ارمغان آورد برای مردم. طبیعتاً هر چیز خوبی، چیز بدی هم دارد. حتی یادم است زمانی که این لایحه داشت نوشته می‌شد که شاید من دست اندرکار این بحث اخبار خلاف واقع کرونا بودم، چون متولی آن بودم در وزارت ارشاد. آن زمان گفتم دو سوم این را بگذارید برای ساماندهی اعلام نظر مقامات و مسئولین و متولیان که اجازه پیدا نکنند که هر کس از هر کس سؤالی کند و هر کسی هم جواب دهد. در حمله به حرم چرا داعش بمب منتشر می‌کند؟ برای اینکه خبر تولید کند. بمب دوم، تعداد تلفات را بالا ببرد. شهادت ۹۰ میلیون که اهمیتی ندارد، مگر اینکه تعداد آن بیشتر شود ضریب خبر بالا می‌رود. ۸۵ نفر در حمله به سالروز شهادت حاج قاسم شهید شدند. ما اعلام کردیم ۱۴۵ نفر، بعد گفتیم نه، شد ۸۵ نفر.

سؤال: پس شما معتقدید با این لایحه هم، این مسئله که شما بعنوان چالش مطرح می‌کنید، حل نخواهد شد؟

خدادی: حل که نمی‌شود هیچ، تارگت ما بیشتر می‌شود به جریان رسانه. این جریان اخبار جعلی ریشه اش در رسانه‌ها است. یعنی آن لایحه را ما درنظر نگرفته‌ایم. این به دوره آقای پزشکیان ربطی ندارد. این برای سال ۹۹ جریان کرونا است، یعنی بعضی‌ها دیدند من دارم می‌گویم دولت پزشکیان، نه، این برای زمان کرونا بوده است. بحران اخبار جعلی در کرونا که شما هم در جریان آن بودید.

سؤال: آقای آذری، شما در کمیسیون حقوقی و قضائی مجلس به لحاظ بررسی حقوق قضائی به چه نکاتی در این لایحه رسیده‌اید آیا چالش‌هایی وجود دارد؟

آذری: ما صحبت از فعالیت در فضای مجازی می‌کنیم. خاطرم است لفظ فضای مجازی را بار‌ها و بار‌ها به جهان مجازی تعبیر کردند. یعنی بدانیم ما در جهان فیزیک و جهان مجازی داریم زندگی می‌کنیم. چرا این را می‌گویم؟ این دو جهانه شدن و اینکه ما داریم در حوزه جهان مجازی قانونگذاری می‌کنیم، باید چه رفتار‌هایی را انجام دهیم که قانونی تصویب شود که فردا این قانون منزوی یا متروک یا گوشه گیر یا موردی اجرا نشود. خاطرم است دورانی که بازپرس بودم، آن زمان اگر جرمی اتفاق می‌افتاد به صحنه جرم می‌رفتیم. امروز جهان مجازی مرز‌های صحنه‌های جرم را جابجا کرده و ممکن است فرزندی در کنار خانواده بزه دیده واقع شود. البته ذائقه جامعه بر این اعتقاد است که لایحه از طرح بهتر است و انتظار ما این بود که این لایحه پخته‌تر شود. گفتم لایحه خام‌تر از خام، انشاالله در کمیسیون فرهنگی یا در کمیسیون قضائی و در صحن مجلس ایراد‌ها را مرتفع کنیم. اگر می‌خواهیم جرم انگاری کنیم، اول باید دو اصل را مدنظر قرار دهیم در کل موضوع ها. یعنی اصل شفافیت جرم و اصل قانونی بودن جرم و مجازات. برای مثال اینکه چرا به این دو اصل در جرم انگاری باید توجه کنیم؟ مواد ۱۱، ۱۲ و ۱۳ وقتی به این اصول توجه نکرده، الفاظی گنگ و مبهم استفاده کرد. این الفاظی که در لایحه استفاده شده، موجب تفاسیر مختلف می‌شود. خود این تفسیر‌ها ناامنی ایجاد می‌کند. یعنی حوزه رسانه را که با اصل آزادی عجیم است را با مشکل مواجه می‌کند. مثلاً ابهام در الفاظ ما گفته شده محتوای خلاف واقع. گفته شده احتمال معقول، گفته شده ظن قوی، گفته شده مخل روابط با کشور‌های خارجی که تک تک اینها را ما بخواهیم، تفسیر‌های متفاوتی دارد. نباید قانونگذار الفاظی استفاده کند که به این تفسیر منتهی شود. مورد بعدی اینکه تشنگی دولت‌ها به مجازات است. اینکه مجموعه‌ای از نظام اداری یا اجتماعی باید کار کند تا یک آسیب کم کاری کند و رخ بدهد. اینجا دیگر ما نباید برویم به سمت سزا و کیفر و نقض اصل حداقلی بودن حقوق جزا را زیر پا بگذاریم. اصلاً ما چند مبحث داریم؟ شاید بار‌ها و بار‌ها رسانه به آن پرداخته است. بحث هم وضعیت زندان‌ها و هم تورم قوانین که شاید بیش از ۴ هزار عنوان مجرمانه داریم. یعنی می‌خواهم بگویم جامعه باید دنبال ترد کردن جرائم باشد و تبدیل خطا‌ها به مسئولیت‌های مدنی. ایراد بعدی اینکه قلمرو رسانه با رکن دموکراسی و امر به معروف ارتباط مستقیمی دارد. یعنی شدت مجازات در قلمرو رسانه و عدم تناسب مجازات، خودش انحراف برای رسانه می‌آورد. تورم کیفری را خواهیم داشت در این موضوع. البته اینها ایراد‌هایی است که در مجلس اصلاح خواهد شد و آن قسمتی که منتقد زیادی داشت، ایجاد حاشیه امن برای چه مفسدین و چه گزارش دهندگان با ارعاب رسانه است. اولاً باید اصولی کار شود. صحبت از فرهنگ می‌کنیم، صرفاً محتوای مجازی مدنظر ما نیست. یک علم ترکیبی در جهان مجازی است که هم این علم فرهنگ را در خودش دارد، هم اجتماع و هم سیاست را و تمام رفتار‌هایی که در جزء جزء جامعه است. حالا ما چه رفتاری باید بکنیم؟ اولاً دولت از همین امروز هم شروع کند دیر نیست. در دنیا در بحث جهان مجازی قدم اول فرهنگ سازی است. از همان زمان دبستان، یعنی همان زمان دبستان دانش آموز باید یاد بگیرد و آموزش و پرورش ما باید این فعالیت را انجام دهد.

سؤال: راجع به این لایحه نظر شخصی شما چه است؟

آذری: مخالف بودم و مخالف هم صحبت کردم.

سؤال: مخالفت شما بحث‌های حقوقی بود؟

آذری: همین بحث‌های حقوقی بود.

سؤال: اینکه برخی می‌گویند با قانون اساسی در تضاد است؟

آذری: بله همان بحث آزادی که در حوزه رسانه قانون اساسی داده است و این قانون محدود کرده است. اما می‌خواهم بگویم که اصل اینکه فضای مجازی ما به تبع قوانین گذشته ما که آنها با مختصات حال حاضر جامعه تطبیق ندارند و ما یک قانون پویا می‌خواهیم موافق هستیم، اما انشاالله در کمیسیون قضائی با کار کارشناسی یا کمیسیون فرهنگی اگر ارجاع شود، این موارد هم مرتفع می‌شود.

سؤال: آقای غمامی، یکی از نکاتی که مطرح کردند این بود که ما به اندازه کافی قانون برای آن چیزی که منظور این لایحه است، داریم و اصلاً ضرورتی نداشت که چنین چیزی بخواهد بعنوان لایحه به مجلس بیاید و اساساً معتقد هستند چالشی که ما در این حوزه داریم با این لایحه اگر قانون شوند، رفع نخواهند شد، بحث‌های حقوقی هم که مطرح کردند. شما پاسخی دارید؟ وزارت دادگستری هم امروز بیانیه‌ای صادر کردید در ارتباط با افرادی که مخالف بودند یکسری صحبت‌ها در تضمین اینکه این آزادی بیان را محدود نخواهد کرد؟

غمامی: من دو سؤال می‌پرسم و بعد ناظر به حداقل بحث‌های حقوقی اش بحث می‌کنم. آن قدری که عقبه لایحه را در جریان هستم عرض می‌کنم. آیا در فضای مجازی فیک نیوز یا اخبار جعلی یا اخبار گمراه کننده یا خلاف واقع داریم یا نه؟ داریم. آیا کسی که این اخبار را منتشر می‌کند نباید پاسخگو باشد؟ باید پاسخگو باشد. آیا فضای مجازی خودش به این اخبار جعلی ضریب نمی‌دهد و زندگی و ذهن مردم تحت تأثیر قرار نمی‌دهد؟ می‌دهد. آیا بقیه کشور‌های دنیا کاری کرده‌اند؟ بله. از سال ۲۰۰۱ به بعد بیشتر کشور‌های دنیا در این حوزه قانونگذاری کرده‌اند. آیا یکی از ارکان حقوق عامه مردم این نیست که ذهن و روان آنها از اخبار گمراه کننده نه بحث‌های سیاسی، بحث‌های سلامت. مثلاً یک خبر گمراه کننده در حوزه سلامت. تاجر یا تولیدکننده‌ای می‌خواهد تولیدکننده دیگر را تحت تأثیر کار خودش قرار دهد، با انتشار اخبار جعلی، از این جلوگیری کنیم که این اخبار ابزاری شود برای از بین بردن منافع مردم. حتماً پاسخ به این سؤال‌ها آری است. یعنی ما باید این کار را انجام دهیم. حالا اینکه چه اتفاقی افتاد این لایحه نوشته شد. نکته مهم این است که از سال ۹۹ که به درستی بیان کردند، مصوبه‌ای آمد گفتند این لایحه را قوه قضائیه ماده ۲ مصوبه مقابله با انتشار اخبار جعلی قوه گمراه کننده، قضائیه ظرف ۳ ماه بنویسد. این گذشت. باید کار کارشناسی می‌شد. گروه‌ها و جریان‌های مختلف، متخصصین، متن را آماده کردند از همان زمان هم وزارت ارشاد تمام وقت ورود کرد و متنی آماده کرد. بالا و پایین شد مثلاً نسخه‌ها متفاوتی داریم از آخرین نسخه‌هایی که آمد دولت، ۳۲ ماده‌ای بود که الان ۲۲ ماده‌ای از دولت بیرون رفته و کار‌های کارشناسی شده و توضیح خواهم داد که این نگرانی‌های عزیزان تا حد قابل توجهی برطرف شده است. دو نکته مهم اینکه این لایحه چه مشکلی را حل می‌کند؟ و بعد بگویم با قانون اساسی هم از این جهت مغایرت ندارد. خبر خلاف واقعی تولید می‌شود، این خبر خلاف واقع را می‌توانیم با همین نظام حقوقی خودمان، با همین مواد قانونی موجود برخورد کنیم که آقای دکتر در جریان هستند، قاضی بوده‌اند. یکی ۲۸۶ قانون مجازات اسلامی است که مجازات خیلی شدیدی روی آن گذاشته، آن را در حد افساد گذاشته که این مجازات خیلی سنگین نسبت به فضای مجازی است. باید به این موضوع به هر حال تاب آوری داشت و یکی هم ماده ۷۴۶ قانون مجازات است که آن هم مجازات اش تقریباً درجه ۶ است و این لایحه کلاً در همین مدل درجه ۶ چرخیده است. در نتیجه پس ما درنظر بگیریم که این لایحه از قاعده نظام حقوقی ما خارج نیست. نکته بعدی و مسئله مهمتر اینکه برای اینکه بتوانیم مقابله کنیم با اخبار خلاف واقع ابزاری نداریم، آن ابزاری که وجود دارد رأی قاضی است. رای قاضی کی صادر می‌شود؟ فرایندی رخ می‌دهد، مثلاً مدتی طول می‌کشه. آقای دکتر بیشتر در جریانند حداقلش مثلاً ۶ ماه، یک سال طول می‌کشد. خوب این خبر خلاف واقع روی سکو قرار گرفته و دارد آثار منفی خودش را به سرعت نشان می‌دهد.

سوال: خلاف واقع بودن را چه کسی تشخیص می‌دهد؟

غمامی: این خبر خلاف واقع در رسانه روی می دهد و آثار خودش را نشان می‌دهد. آیا می‌شود جلویش را گرفت؟ بله می‌شود از یک سری ابزار‌ها استفاده کرد و مانع انتشار این خبر خلاف واقع شد. حداقلش در همه نظام‌های حقوقی در این لایحه هم به صراحت اومده خود سکو روی آن برچسبی می‌زند و می‌گوید که این خبر تایید نشده، تا خود وزارت ارشاد. دو تا نهاد در همین لایحه داریم یکی نهاد هیئت نظارت بر مطبوعات وزارت ارشاد است و یکی هم کارگروه تشخیص مصادیق مجرمان است. این چهار تا ابزاری است که اینجاست. مهم‌ترین ابزاری که ما اینجا در نظر گرفتیم اصلاً ابزار دولتی نیست خود تنظیمی خود سکو است. خود سکو می‌گوید از نظر من این احتمال قوی که آقای دکتر گفتند وجود دارد که این خبر خبر واقعی نباشد و یک جعلی رخ داده و خودش می‌تواند جلوی آن را بگیرد این را خود سکو می‌گوید، از نظر من این خبر خلاف واقع است. من روی آن برچسب می‌زنم و مانع انتشارش می‌شود تا اینکه خودم مطمئن شوم این خبر خلاف واقع است. نکته بعدی یک نگرانی که مکرر در مکرر بیان می‌شود این است که این لایحه ممکن است آزادی بیان را تحت تاثیر قرار دهد و هی هم بیان می‌شود که مغایر قانون اساسی و اصل ۲۴ قانون اساسی است. متن ۲۴ قانون اساسی را اجمالاً خدمتتان عرض می‌کنم متعلق اصل ۲۴ چی هستند؟ مطبوعات هستند. درست هست. خیلی صریح بگویم می‌گوید نشریات و مطبوعات در بیان مطالب آزادند مگر آنکه مخل به مبانی اسلام و حقوق عمومی باشد. تفصیل آن را قانون تعیین می‌کند. عین همین در ماده ۳ همین لایحه است. این نکته اول. نکته دوم اساساً این لایحه متعرض مطبوعات نمی‌شود چرا؟ به خاطر اینکه اساساً در ماده ۲۲ این لایحه آمده که این لایحه چه چیز‌هایی را نسخ می‌کند. اصلا معترض قانون مطبوعات نمی‌شود. یعنی مطبوعات قانون، مکانیزم و هیئت نظارت بر مطبوعات خودش را دارد. این دارد چه کار می‌کند؟ این دارد سکو‌هایی که مشمول قانون مطبوعات نمی‌شوند یعنی مشمول تبصره ماده ۱ قانون مطبوعات نمی‌شوند را تنظیم می‌کند. اصلاً کاری به مطبوعات ندارد. من دارم خیلی صریح می‌گویم این اصلاً هیچ کاری با مطبوعات ندارد. مطبوعات مدل تنظیم‌گری خودش را دارد. از هیئت نظارت می‌گیرد. قانون مطبوعات، قانون کاملی است. قانون مطبوعات هم شامل چه می‌شود؟ قانون مطبوعات شامل نشریات می‌شود. در تبصره‌اش هم گفته خبرگزاری‌ها هم مشمول هستند. اصلاً کاری به آن ندارد. اگر هم می‌خواستیم متعرضش شویم ماده ۲۲ که ماده تنقیحی است، می‌گفتیم که قانون مطبوعات. در این موارد نکته‌ای هم که امروز من از معاون مطبوعاتی وزیر ارشاد پرسیدم گفتم اساساً تا الان شما یک تذکر در سیستم هیئت نظارت ناظر به اخبار خلاف واقع داشتید؟ گفت نه. اساساً در واقع آنها مدل خودشان و آنها هم مدل حمایتی و نظارتی خودشان را کامل و دقیق هستند.

سوال: آقای راستینه شما اگر نکته‌ای دارید بفرمایید؟

راستینه: این نکته که دوستانمان می‌گویند ما به اندازه کافی قانون داریم، با احترام به دوستان عزیزمان با علم و اشراف عرض می‌کنم اتفاقاً فضای مجازی رهای رها است و اتفاقاً ما در فضای مجازی با خلع جدی قانون اثربخش با فضای موجود فرهنگی و اجتماعی جامعه رو‌به‌رو هستیم. بنده خدایی گفت که مادرم را می‌خواهم ببرم در بازار بفروشم گفت: چند؟ آخه مگه کسی مادرش را می‌فروشد؟ گفت: یک قیمتی می‌گذارم که کسی نتواند بخرد. متاسفانه قانون مجازات اسلامی در خصوص مسائل فرهنگی اجتماعی اصلاً قابلیت اجرا ندارد. مثال می‌گویم امروز کشف حجاب بر اساس قانون مجازات اسلامی شلاق دارد. می‌توانیم اجرایش کنیم؟ نمی‌توانیم. پس نیازمند قوانینی هستیم که این قوانین متناسب با فرهنگ موجود و شرایط اجتماعی ما بتواند خودش را بازیابی و اصلاح کند. با وجود اینکه نقد‌هایی به لایحه دارم، اما از دولت محترم تشکر می‌کنم. چون این شهامت را به خرج داد بر خلاف همه هیاهو‌های سیاسی که متاسفانه در فضا‌های مجازی به آن دامن می‌زنند، شهامت این را داشته باشد که امروز با شهامت بیاید بگوید که من با فیک نیوز‌ها کاری ندارم. اما با سکویی که اخبار خلاف را ارجاع و بازنشر می‌کند با او کار دارم. من با فیک نیوز کار ندارم اما با مسئولی که می‌آید یک خبر دروغ، خبر خلاف واقع را که یک فضای خبری خارج از کشور بازنشر داده او را می‌کند سند مباحثش در رسانه ملی. همه مسئولین جمهوری اسلامی را به تهمت می‌کشد. اتفاقا دولت، امروز شهامت به خرج داده می‌گوید من با فیک نیوز کاری ندارم. بله آقای خدادادی درست فرمودند. فیک نیوز مسئله امروز رسانه ما نیست. مسئله کل دنیا است و به شما عرض کنم آقای خسروی ببینید ما مشکلمان امروز با مسئولینی است که در عرصه اقتصاد نسخه دقیق تحمیلی سازمان تجارت جهانی را بر کشور تحمیل می‌کنند، اما‌ ای کاش همین مقدار که غیرت و تعصب به اقتصاد جهانی دارند همین مقدار هم مثل غربی‌ها به فضای مجازیشان غیرت داشتند. من رفته‌ام کشور‌های توسعه یافته را باز کرده‌ام و ببینم که امروز کشور‌های توسعه یافته در اقتصاد دیجیتال چرا موفق شده‌اند؟ فکر می‌کنید چرا موفق شده‌اند؟ امنیت روانی که امروز در دنیا کشور‌های توسعه یافته برای کاربرانشان ایجاد کرده‌اند برای توسعه اقتصادی. شمای شهروند خیالتون راحت باشد که این سایت را وقتی باز می‌کنید اعلام کرده که می‌خواهم کلاس‌های آموزشی برگزار کنم. آیا این سایت مرجعیت دارد؟ آیا تیک آبی گرفته؟ آیا تاییدیه دارد؟ فلان سایتی که آمده فضا را باز کرده که این مقدار پول اگر به من بدهید، مثلاً من وام فلان بانک را برای شما می‌گیرم.

سوال: چالشی که وجود دارد برخی این را مطرح می‌کنند می‌گویند شما مثلاً روز اولی که کرونا آمد مثلاً اخبار سرایت کرونا و انتشار آن تکذیب می‌شد. می‌گفتند اصلاً همچین چیزی وجود ندارد. همچین اپیدمی وجود ندارد. بعد یک دفعه پاندمی جهانی ش. این اول خبر تکذیب شده این خبر، خبر دروغ بوده. از نظر آن مرجعی که این خبر رسمی را تایید می‌کردند، در کرونا روز‌های اول این اتفاق افتاد. یا مثلاً می‌گویند راجع به حقوق‌های نجومی اولش تکذیب می‌شد الان یک رسانه‌ای آمده این را منتشر کرده؟

راستینه: آقای خسروی یا شخص حقیقی این را اعلام کرده، یا شخص حقوقی، یا یک دستگاه متولی، یا یک سکو و یا پلتفرمی؟ آیا اگر اکانتی که مجهول الهویه است، خبری را اعلام کرد، بعد یک سکویی یا یک بازنشری برداشت از آن اکانت از آن فیک آن خبر را سند خودش قرار داد و اعلام کرد حتماً باید با این برخورد کرد.

سوال: این اصلاً ربطی به خبرگزاری‌ها یا سایت‌های خبری شامل اینها نمی‌شود؟

راستینه: همه خبرگزاری‌ها دارای برگه هویت هستند. آنها بر اساس هویت خبرنگارشان کار می کنند. طبیعتاً یک خبرگزاری هیچ وقت نمی‌آید آبروی خودش را با اخبار جعلی منتشر کند. آقای خسروی این دو عدد را نگاه کنید. در سال ۲۰۱۹ به طور متوسط سهم اقتصاد دیجیتال تولید ناخالص ملی آمریکا ۲۱.۶ درصد بوده و چین ۳۰ درصد. ایران چقدر بوده؟ شش و نیم درصد. چرا؟ به جرات به شما عرض می‌کنم، امروز مسئله اقتصاد ما امنیت عمومی و اعتماد عمومی به فضای مجازی است. این رها شدگی فضای مجازی اعتماد عمومی را دچار خدشه و آسیب کرده.

سوال: آقای خدادادی شما بفرمایید؟

خدادادی: فکر می‌کنم ما اشکال اساسی داریم. اولاً این قانون دارد می‌گوید فضای مجازی، امروز اصلاً دیگر فضای مکتوب موضوعیت ندارد. یعنی همین صدا و سیمای جمهوری اسلامی هم بخش زیادیش در فضای مجازی است لذا اصلاً این قائله را اشتباه نکنیم.

سوال: می‌گویند شامل آنها اصلاً نمی‌شود؟

خدادادی: محتوایی که در فضای مجازی مطرح می‌شود نمی‌گویند، چون برای روزنامه اطلاعات است. پس دیگه کاری باهاش نداریم. ببینید قسمت اولش با توجه به تجربه‌ای که خودم دارم، چون من یک دور مدیر عامل ایرنا بودم یک دور معاون مطبوعاتی، قبلش هم روزنامه ایران دستم بوده و می‌دونم ما بزرگترین مشکلمان در رسانه اولاً از فضای مجازی یک غول نسازیم مگر چند درصد اخبار یا اطلاعات فضای مجازی فیک یا خبر جعلی است؟ اصلاً چیزی نیست اتفاقاً درصد اصلی که در فضای مجازی شما دارید می‌بینید بخش زیادیش اطلاعاتی است که قابل استفاده است. یک درصدی مثل هر چیز دیگری مثل هر پدیده دیگری بخشیش نقاط مثبت دارد و نقاط منفی هم دارد. این نکته اول. نکته دوم مهم‌ترین مشکلی که من در کار خبرنگاری‌ام داشتم تشخیص اینکه این خبر خلاف واقع است یا نیست و این کار نه معاون مطبوعاتی وزیر ارشاد است که من سه سال بودم نه مدیر یک پلتفرم است که اصلاً بتواند در بین هزاران خبر تشخیص دهد که این خبر خلاف واقع است و برود تیک بگذارد روی آن. نه کسی در دنیا موفق شده. اقداماتی که انجام می‌دهند آن نکته‌ای که دارم می‌گویم من نه رشته‌ام حقوق است و نه خیلی با قوانین به معنای حقوقی اطلاع دارم قطعاً هدف شما هم صیانت است و حتماً هم من که توضیح دادم خبر خلاف واقع از بیرون به داخل تزریق می‌شود. در همین جنگ ۱۲ روزه تحمیلی، جریان رسانه‌ای رژیم صهیونیستی به زبان فارسی اینها متخصص تولید اطلاعات فیک هستند.

راستینه: بعد سکو‌ها حق دارند که تمام آن اخبار را بازنشر کنند. مسئول جمهوری اسلامی حق دارد آن خبر دروغ را بازنشر کند. سیاستمدار جمهوری اسلامی حق دارد در رسانه ملی خبر جعلی رژیم صهیونیستی که توسط شبکه‌هایشان در دنیا بازنشر شده توسط یک جاسوسی بیاید باز نشر کند؟ نه. می‌خواهم بگویم واقعیت این است که ما اینها را داریم باهاشون برخورد می‌کنیم؟

خدادادی: حق ندارند. نکته‌ام اینجاست که من چیزی که مطرح کردم این است که شما موضوع اصلیتان، افکار عمومی و مخاطب است. مخاطب شما همینطور که در فضای جنگ تحمیلی ۱۲ روزه اثبات کردند که ۴۵ سال است که ما درگیر جنگ روانی هستیم. ۱۲ روز جنگ نظامی بوده حمله نظامی برای حمله روانی بوده یعنی زدن ۵۰ تا سردار. ریشه‌اش این بوده که مردم را بزنند. این ۱۲ روز جنگ تمام شد ولی جنگ روانی امروز جلو پست نوشته خودم امروز خواندم نوشته که اسرائیلی‌ها در جنگ روانی کم آوردند. دارد اسرائیل می‌شود منفور دنیا. من نکته‌ام اینجاست. خبری را از وزیری در ایرنا کار کرده‌ام. آن خبر را بعداً وزیر گفت که من، باید هم می‌گفت. داستان هم اینطور بود که پولی که بعد از برجام یک عددی گرفته بودند این آمد گفت: خبرنگار ما هم آن را آورد گفت شما خبرتان جعلی است. کذب است. من همچین چیزی نگفتم. همین صدا و سیما که اینجا نشسته سر اف ۳۵ شد بدهکار. من نکته‌ام این است صاحبان تریبون را شما دارید باهاشون چه کار می‌کنید؟ اون آقای امام جمعه اون آقای استاندار اون آقای معاون وزیر.

سوال: آقای آذری شما هم نکته‌ای دارید بفرمایید؟

آذری: آقای دکتر من پرسیدم آیا قاضی بوده؟ گفتند قاضی بود. اینکه من می‌گویم آن قسمتی که ما آمدیم مجازات‌های سنگین را در نظر گرفتیم افساد فی الارض یا تا ۱۰ سال حبس برای نشر یک خبر یا یک محتوا این را می‌خواهم بگویم شما محتوای خلاف واقع را قاضی بودی قلم زدی چقدر ما در تشخیص این چنین مباحثی با اطاله دادرسی مواجه شدیم؟ این یک بحث، بحث دوم این است که چرا حالا این را می‌گویم؟ من مطمئنم در کمیسیون یا مشترک یا قضایی این مباحث یا در صحن مجلس تغییرات عمده‌ای خواهد داشت این لایحه. ما داریم از انتشار محتوا در فضای مجازی صحبت می کنیم نه در جهان مجازی. چقدر ما الان قلم زدید؟ می‌دانید قوانین منزوی و متروک داریم؟ قوانینی داریم که قاضی در یک گوشه کشور می‌تواند اجرا کند در گوشه دیگر نمی‌تواند اجرا کند. امروز ما قبول داریم مختصات جوامع نیاز به قوانین پویا دارد. یکی آن بحث قوانینی که شما می‌گویید. می‌خواهم بگویم که اصلاً نظر است بین حقوقدان‌ها که هر ۱۰ تا ۲۰ سال این قانون با این پویایی جامعه تطبیق داشته باشد، امروز جهان مجازی ما ول است. امروز جهان مجازی تحت کنترل ما نیست. اما احساس می‌کنم به عنوان کسی که سال‌ها قلم زده این لایحه نمی‌تواند آن نیازی که به آن خواسته‌ای که ما از قانون داریم تا این جهان مجازی را ریلش را جلوی ما بگذارد این لایحه نمی‌تواند. و باز هم می‌گویم که انشاالله در مجلس حتماً روی این موضوع کار کارشناسی خواهد شد. چرا قضات متخصص دعوت نشوند؟ چرا متخصصان و سیاستگذاران حوزه رسانه دعوت نشوند؟

سوال: ممنونم نکته‌شان را بگویند؟

غمامی: من این را تصحیح کنم من کار قضایی کرده‌ام ولی قاضی نبودم.

آذری: برای همین می‌گویم، چون من بیش از ۲۰ سال است که قلم زده‌ام روی پرونده‌ها.

غمامی: ما به شما ارادت داریم. نکته مهمش هم این است که حتماً از ظرفیت و نظرات مجلس استفاده می‌کنیم. ماده ۱۲ را بخوانم ماده ۱۲ لایحه می‌گوید هرگاه کاربر یا مدیر یا سکو یا درگاه نشر، عالماً عامداً نسبت به نشر محتوای خلاف واقع در فضای مجازی اقدام کنند. پس یعنی چی.

سوال: این خلاف واقع را کی تشخیص می‌دهد؟

غمامی: آمدیم توضیح دادیم. گفتیم کارگروه تشخیص مجرمانه داریم. دادستانی است، یک هیئت نظارت بر مطبوعات داریم یک خود تنظیمی داریم و این سه نهاد کمک می‌کنند که این خبر خلاف واقع کشف شود. اگر کسی علاوه بر اینها اقدام کرد نکته مهم ماده ۱۲ این است که اگر کسی عالماً و عامداً اقدام به این کار کند باز نکته مهم‌تر از این این است که کلا این لایحه نسبت به رسانه‌ها که نبود نسبت به قانون مطبوعاتی‌ها نیست. نکته مهم دیگرش این است که ناظر به یک هزارم جمعیت است.

آذری: یک سوال شما سه تا مرجع تعیین کردید و گفتید برای اینکه بگویند این محتوا خلاف واقع است یا نه الان پرونده زیر دست من است. ببینید ما از کاربرد داریم صحبت می‌کنیم نباید از تئوری صرفاً من از کجا قاضی که مستقل است باید خودش با استقلال تصمیم بگیرد از کدام یک از این مراجع باید استعلام.

خدادادی: جمله ای بگویم هیئت نظارت بر مطبوعات ۱۳ نفر هستند. من عضوشان بودم این ۱۳ نفر می‌توانند راجع به هر خبر تشخیص دهند اصلاً همچین چیزی متصور است.

سوال: آقای راستینه بفرمایید؟

راستینه: این لایحه چند خصوصیت دارد. یک خصوصیتش خود تنظیمی است. یک خصوصیتش وظایف دستگاه‌ها است در ماده ۱۱ آمده که دستگاه‌ها مکلفند اخبار خلاف واقعی که سریع منتشر می‌شود دستگاه متناسب با ماموریتش سریع اطلاع رسانی و این را اعلام کند. یک سایت مرجع رسانه‌ای رسمی اعلام می‌شود که سریعا اخبار هوش مصنوعی روی او بارگذاری می‌شود و آقای خسروی آذری ببینید من قاضی بر اساس هوش مصنوعی می‌آیم ۱۰ سال حبس می‌دهم به کسی با کدام استدلال؟

راستینه: ما در برنامه هفتم بحث پایش و رصد ایجاد سامانه مرجع را آنجا بحث کرده‌ایم. واقعاً نمی‌خواهم راجع به مباحث مطالعاتی برنامه هفتم امروز صحبت کنیم. وقتش نیست. جلسه‌ای بگذارید میاییم صحبت می‌کنیم. اما ببینید دوستان من علاوه بر اینکه یک سایت رسانه‌ای مرجع ایجاد خواهد شد این خبر جنس خبر یا از دستگاه است یا از فرد است یا از یک خبرگزاری است یا از یک اکانتی است که اصلاً هویتش مشخص نیست.

سوال: یعنی خبر می‌رود در آن سایت راستی آزمایی می‌شود؟

راستینه: اصلاً کاری به آن نداریم چه برود به آن سایت چه نه هر سکویی که می‌خواهد خبر را منتشر کند یا مبتنی بر یک داده‌هایی از خبرگزاری رسمی منتشر می‌کند که مسئولیتی ندارد یا از یک مقام جمهوری اسلامی منتشر می‌کند.

سوال: حتی اگر دروغ باشد مسئولیتی ندارد؟

راستینه: بعد آن مقام جمهوری اسلامی باید پاسخگو باشد. این خیلی روشن است. بعد ما قابل بررسی و مشکوک بودن خبر غیر قطعی بودن خبر اینها در لایحه دیده شده.

سوال: آقای غمامی بفرمایید؟

غمامی: ماده ۹ می‌گوید وزارت ارشاد یک سامانه مرجع درست می‌کند. سامانه مرجع بند چهارش می‌گوید اطلاع رسانی، اعلام ابلاغ بر خط محتوای خلاف واقع شده از سوی کارگروه دادستانی هیئت نظارت بر مطبوعات سامانه گذاشته. اینطوری نیست که ما بگوییم هر چیزی خلاف واقع است. آنجا اخبار خلاف واقعی که ین سه مرجع بگذارند می‌شود خبر خلاف واقع. حالا انتشار و بازنشرش نکته مهمش.

خدادادی: شما می‌گویید الان شده شتر گاو پلنگ. شما هیئت نظارت بر مطبوعات را آورده‌اید به عنوان یک محل کارگروه مصادیق مجرمانه را آورده‌اید دادستانی هم آورده‌اید.

غمامی: خبرگزاری‌ها را گفتیم مشمول نمی‌شود از ظرفیت‌های موجود داریم استفاده می‌کنیم کار جدید که خلق نمی‌کنیم.

خدادادی: اصلاً شما می‌دانید هیئت نظارت بر مطبوعات عذر می‌خواهم این را می‌گویم کارش چیست؟ من دبیرش بودم. ببینید هیئت نظارت ۱۳ عضو دارد و هفته ای یک بار، یک ساعت تشکیل می‌شود. شما یک دونه ۴۱ خبرگزاری مجوز داده‌اید هر یک دونه خبرگزاری روزی ۸۰۰ تا خبر منتشر می‌کنند. هر کانال تلگرامی چند کانال تلگرامی در کشور داریم؟ چند خبر فیک در روز دارد منتشر می‌شود اساسا.

غمامی: اینها مشمول این لایحه الزاماً هستند.

خدادادی: شما می‌گویید که تلگرام که هست دیگر.

غمامی: من می‌گویم یک هزارم جمعیت اینها مگر یک هزارم جمعیت فالوور دارند؟ ندارند. لایحه را خوانده‌اید آقای دکتر؟

خدادادی: دقیق خوانده‌ام.

غمامی: یک هزارم جمعیت را ندیده‌اید احتمالاً.

خدادادی: شما بروید رسانه‌های خودرویی را نگاه کنید. ببینید روی میلیون دارند فالوور. بروید فقط رسانه خودرویی را ببینید.

غمامی: مشمول رسانه نمی‌شود این لایحه.

خدادادی: من کانال اینستاگرام را دارم می‌گویم. الان کسی روزنامه کسی نمی گیرد. کانال‌های تلگرامی اینستاگرامی و توییتری‌ها را بروید. یک دقیقه عرض می‌کنم یه این تعداد خبری که دارد می‌دهد هیئت نظارت بر مطبوعات می‌تواند بیاید در این هزار تا خبر ببیند ۱۰ تاش خلاف واقع است. فلانی ادعا می‌کند می‌گوید نه نیست. شما یک قاضی دارید من رفته‌ام دادگاه یعنی پرونده برایم درست شده به عنوان مدیر عامل ایرنا به عنوان مدیر مسئول ایران به عنوان فلان ۶ ماه میریم میایم تا ببینیم مستندات را ببریم. حرفم چیز دیگری است. حتماً خبر خلاف واقع سم است. حتماً خبر خلاف واقع عملیات روانی است. امنیتی هم هست. بخش اصلیش حتماً باید جلویش گرفته شود. حتماً ساز و کار می‌خواهد ولی بیشتر ما دنبال آن قسمت اصلی‌اش باشیم که مرجع اطلاعاتیمان باعث خبر جعلی می‌شود. وقتی انفجاری در بندر شهید رجایی می‌شود تا ۴۸ ساعت ضد و نقیض اظهار نظر می‌آید خبر جعلی از آن در می‌آید.

سوال: آقای آذری بفرمایید خیلی کوتاه؟

آذری: لایحه مقابله با انتشار محتوای خبری. خبر خلاف واقع اصولش روی یک کلام بسته شده، ۷ تا ۸ تا دیگر هم هست، اما محتوای خلاف واقع من قلم زده‌ام. محتوایی شما به من می‌دهید ذائقه اجتماعی تهران می‌گوید این محتوا خلاف واقع است. مثلاً ذائقه اجتماعی دیگر می‌گوید نیست. من می‌گویم که شما در حوزه قضایی ۱۳ هزار قاضی دارید نظر بپرسید اگر راه و روش دادند پس امیدوارم که این لایحه در مجلس اصلاح شود.

سوال: یک جمله آقای راستینه دارند بفرمایید؟

راستینه: من فقط یک جمله دارم. کشور ژاپن قانون حفاظت از داده‌های شخصی را سال ۲۰۰۳ تصویب کرده قانون توسعه محیط اینترنتی. می‌خواهم بگویم که ما اصلاً قانون نداریم اساساً با محدودیت قانون رو‌به‌رو هستیم.